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#Aufschrei – ich breche mit einem Tabu

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25/01/2013 von Stephan Dörner

Ein nachträglich eingefügter Disclaimer vorweg: Es ist nicht meine Absicht mit diesem Blog-Post sexuell motivierte Gewalterfahrungen von Frauen in irgendeiner Weise zu relativeren oder mit Diskriminierung gegenüber Männern gleichzusetzen. Ich hatte gar nicht daran gedacht, dass die Idee aufkommen könnte – aber offenbar haben das einige so verstanden, weil ich mich an das Hashtag #Aufschrei drangeheftet habe. Unter diesem Hashtag wird auf Twitter sowohl sexuelle Gewalt gegenüber Frauen thematisiert, als auch Alltagssexismus. Beides sind ganz verschiedene Dinge. Mein Beitrag gilt der Debatte um Alltagssexismus und bezieht sich in keiner Weise auf die Frauen, die unter dem Hashtag #Aufschrei Erlebnisse mit sexuell motivierter Gewalt geschildert haben.

Lange habe ich überlegt, ob ich mich zum aktuellen Twitter-Hashtag #Aufschrei äußern soll. Tatsächlich werde ich nämlich jetzt ein Tabu brechen – ja eines der wenigen, die es noch gibt. Nein, das Tabu besteht ganz sicher nicht darin, Sexismus zu kritisieren – das ist sogar ganz im Gegenteil eine recht einfach Möglichkeit, Applaus von allen Seiten zu bekommen. So ähnlich, wie wenn man sich gegen Kindesmissbrauch oder Umweltverschmutzung äußert.

Damit will ich ich weder sagen, dass es nicht üblen Sexismus gibt, noch dass dieser nicht bekämpft werden muss. Nur dass Herdenverhalten, das ich derzeit bei Twitter unter dem Hashtag #Aufschrei sehe, löst bei mir ein ganz mulmiges Gefühl aus – wie Herdenverhalten bei mir immer. Nicht immer, wenn die übergroße Mehrheit in eine Richtung rennt, ist das falsch. Doch eine Gruppendynamik, in der Widerspruch nicht mehr geduldet wird, weil jede vom Mainstream abweichende Meinung mit einem stigmatierenden Begriff wie “Sexist” sofort geahndet wird, ist für eine Gesellschaft, eine Demokratie und die Meinungsfreiheit Gift.

Ungleiche Maßstäbe in den Medien

Und jetzt breche ich das Tabu: Es gibt auch Sexismus, der Männer diskriminiert. Fangen wir mit den Medien an. Als Spiegel Online Daniel Bahr als “geschmeidigen Posterboy” bezeichnete, hat das niemanden interessiert – zu Recht, warum auch? Der Begriff ist völlig harmlos. Er soll ausdrücken, dass Bahr jung ist, gut aussieht – ein Vorzeigegesicht der Liberalen ist. Als Spiegel Online Sahra Wagenknecht als “Postergirl der Linken” bezeichnet hat, war meine Twitter-Timeline mehrere Tage voll von Tweets, die sich in immer drastischeren Worten über den “Sexismus” von Spiegel Online aufgeregt haben. Ich habe mehrere von diesen Leuten darauf hingewiesen, dass Spiegel Online den Begriff “Posterboy” genauso verwendet, ohne jede Reaktion. Die Empörungsmaschinerie sollte nicht durch Fakten gestört werden.

Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass einige (ich habe in meiner Twitter-Timeline übrigens fast ausschließlich Männer gesehen) inzwischen gerne bei jeder Gelegenheit Sexismus schreien, um das gute Gefühl zu haben, das Richtige zu tun und von allen Seiten Zuspruch zu erhalten – selbst, wenn es nur um die Verwendung eines völlig harmlosen Begriffs wie “Postergirl” geht. Wer Sexismus anprangert – egal wann und wo – der kann gar kein schlechter Mensch sein. Das birgt die Gefahr, dass echte Diskriminierung irgendwann im Rauschen der Empörungsmaschinerie untergeht – ähnlich dem Typen, der bei jeder Gelegenheit “Feuer” ruft, bis ihm keiner mehr glaubt, wenn wirklich das Feuer ausbricht.

Ein zweites Beispiel: Der Kolumnnist Franz Josef Wagner soll bei der Bild-Zeitung so etwas wie die “Stimme des Volkes” sein. Zum Inhalt seiner Texte möchte ich mich nicht weiter äußern, um nicht in den Bereich der Straftat der Beleidigung zu kommen – ich sage mal nur so viel: Ich halte diese Kolumne für im Ansatz misslungen. Wagner schreibt Unsinn über alle möglichen Dinge, beleidigt und verletzt aus meiner Sicht die Menschenwürde – nicht jeden Tag, aber immer mal wieder. Eine seiner jüngsten Kolumnen hat für besonders viel Wirbel gesorgt, da er darin Bildungsministerin Anette Schavan implizit unterstellt, sie bekäme keinen Mann ab, weil sie hässlich sei (wenn ich das richtig verstanden habe, was in Wagners Kopf vor sich geht, ist mir oft ein Rätsel). Jens Oliver Haas hat das im Blog von Stefan Niggemeier schön mit einer fiktiven Entstehungsgeschichte aufgegriffen.

Wie gesagt: Wie so vieles, was Wagner schreibt, war auch das aus meiner Sicht völlig daneben und die Kritik daran natürlich berechtigt. Während Wagners Ad-Hominem-Artikel allerdings einen Aufschrei der Entrüstung in den sozialen Medien zufolge hatte, kann Männern umgekehrt von Frauen jederzeit unterstellt werden, dass sie hässlich sind und bei Frauen nicht landen können, ohne dass das Empörung erzeugt. Beispiele sind hier nicht nur Trash-TV-Formate wie “Das Model und der Freak“, die das Ziel haben, junge Männer, die bei Frauen – aus welchen Gründen auch immer – nicht landen können, vorzuführen. So etwas findet auch im gedruckten “Qualitätsjournalismus” statt wie heute in der taz.

Bettina Gaus schreibt über Rainer Brüderle:

Woher nehmen diese Männer eigentlich ihr Selbstbewusstsein? Haben sie zu Hause keinen Spiegel? Warum sollte eine 29-Jährige es schmeichelhaft finden, wenn ein 67-Jähriger ihr Avancen macht – noch dazu einer, den sie nicht gut genug kennt, um sich allein aufgrund seiner inneren Werte in ihn zu verlieben? Höhö. Innere Werte. Höhö. Nein, das rätselhafte Geschlecht sind nicht die Frauen.

Ihr könnt euch ausmalen, wie die Reaktionen ausfielen, würde ein Journalist so etwas über eine Politikerin schreiben, die nicht dem Mainstream-Schönheitsideal entspricht.

Männer sind in den Extremen zu finden – oben wie unten

Dass Sexismus in der Gesellschaft Frauen diskriminiert und Männer nicht, wird häufig mit Hinweis auf die Männerquote in Konzern-Vorständen belegt – auch wenn nur ein verschwindend geringer Anteil der Bevölkerung überhaupt die Chance hat, in den Vorstand eines großen Konzerns aufzurücken. Für die 99 Prozent der Menschen in diesem Land hat es vermutlich gar keine Auswirkung auf die Lebenswirklichkeit, wie viele Dax-Vorstände weiblich sind.

Kaum allerdings wird über das andere Extrem in der Gesellschaft gesprochen – die Arbeitslosen und Obdachlosen, die Selbstmörder, die gescheiterten Existenzen und Alkoholiker. In all diesen Gruppen ist weltweit die Männerquote ähnlich hoch wie am anderen Extrem der Gesellschaft.

“Die Mehrzahl der Obdachlosen in den Industriestaaten sind männlich, unter den alleinstehenden Obdachlosen machen Männer etwa 80% aus”, schreibt Wikipedia. Das bestätigt die Eindrücke, die ich zum Beispiel aus einem Sozialpraktikum in einem Obdachlosencafe gewonnen habe. Auch bei den Suiziden liegt die Quote der Männer in allen Ländern über denen der Frauen. Männer sind also in den Extremen der Gesellschaft häufiger zu finden – oben wie unten. Über das Oben wird überall gesprochen, über das Geschlechterverhältnis unten fast nie. Männer stürzen ab, Frauen werden aufgefangen – im Schnitt. Ein Grund könnte sein, dass Männer in dieser Gesellschaft noch immer viel stärker nach ihrem Sozialstatus bewertet werden als Frauen – insbesondere, wenn es um Sex und Beziehungen geht. Ein arbeitsloser Mann hat viel größere Probleme damit, eine Frau zu finden als umgekehrt.

Beim Sorgerechtsauseinandersetzungen unterliegen Männer fast immer

Auch die Diskriminierung von Männern ist in den Medien fast nie Thema. Aus meinem eigenen Bekannten- und Freundeskreis weiß ich, dass Männer beispielsweise in juristischen Auseinandersetzungen beim Sorgerecht so gut wie immer unterliegen. Ich selbst kenne gleich zwei krasse Fälle aus meinem persönlichen Umfeld, in denen das Sorgerecht der alkoholkranken Mutter, die das Kind geschlagen hat, zugesprochen wurde. In einem Fall musste der Vater bis zum 18. Geburtstag des Kindes eine Kontaktsperre einhalten.

Es gibt Studien, die belegen, dass Frauen von Gerichten generell bevorzugt werden – und zwar von männlichen wie weiblichen Richtern. Sie erhalten für dieselbe Straftat im Schnitt geringere Strafen und bekommen bei Kündigungen höhere Abfindungen.

Männer sind keine Opfer

Erschreckend finde ich, mit welch geringen Strafen Frauen in Deutschland häufig davonkommen, die einen Mann fälschlicherweise einer Vergewaltigung bezichtigen. Ein so schwerwiegender Vorwurf kann das Leben eines Mannes, seine berufliche Laufbahn, seine Familie – einfach alles zerstören.

Ich habe nach Medienberichten dazu gesucht und präsentiere euch im Folgenden exemplarisch drei Strafen, die Frauen erhielten, die eindeutig einer falschen Beschuldigung überführt wurden:

Geldstrafe von 80 Tagessätzen a 10 Euro

- Drei Wochen Dauerarrest (der falsch beschuldigte Mann musste vier Wochen in Untersuchungshaft verbringen)

- 50 Sozialstunden und 500 Euro Schmerzensgeld

Ich glaube für ein gebrochenes Nasenbein gibt es in der Regel mehr. Versetzt euch in die Lage eines Mannes. Was wäre euch lieber? Die nackte Angst, das Stigma eines Vergewaltigers angehängt zu bekommen, auf Jahre unschuldig in den Knast zu wandern und  das Leben in Trümmern vor euch liegen zu sehen – oder ein gebrochenes Nasenbein?

Ein besonders krasser Fall:

Um sich das alleinige Sorgerecht für ihren Sohn zu sichern, bezichtigte eine junge Frau wider besseres Wissen ihren Lebensgefährten, sie vergewaltigt zu haben, woraufhin der verhaftet wurde. […] Die erfundene Vergewaltigung war nicht die einzige Lüge der Frau: Sie behauptete außerdem, seit dem Vorfall würde ihr ehemaliger Lebensgefährte sich nicht für das gemeinsame Kind interessieren, im Lauf der Verhandlung stellte sich jedoch heraus, dass er mehrmals zu Besuch gekommen war, sie ihm aber den Kontakt zum Kind verweigert habe. […] Eine Freiheitsstrafe hielt das Gericht für nicht erforderlich. Die junge Frau, die von Hartz IV lebt, wurde zu einer Geldstrafe von 80 Tagessätzen a 10 Euro verurteilt. […] Mit der Begründung dass sie sich als allein lebende Mutter selbst zurechtfände wurde das Erwachsenen-Strafrecht angewandt. Das Sorgerecht für den zweijährigen Sohn liegt noch immer bei beiden Elternteilen.

Quelle: http://www.badische-zeitung.de/freiburg/sms-laesst-luegengebaeude-einer-frau-einstuerzen–16495880.html

Zum Vergleich: In Großbritannien wurde kürzlich eine Frau wegen einer Falschbeschuldigung zu einer Gefängnisstrafe von zwei Jahren verurteilt.

Wer sich heute für die Rechte von Frauen einsetzt, bekommt viel Applaus – und das ist gut so, immerhin gab es auch andere Zeiten. Ich sehe in der westlichen Welt inzwischen aber die Tendenz, dass dieser gesellschaftliche Konsens so weit getrieben wird, dass jeder, der ungerechte Behandlung von Männern gegenüber Frauen anprangert, als “Sexist” gebrandmarkt wird und auch völlig harmlose Begriffe wie “Postergirl” oder sogar “Schlecker-Frauen” unter das Stigma des Sexismus fallen, während mit den männlichen Äquivalenten niemand ein Problem hat (zum Beispiel “Holzmänner“).

Wie weit darf die Verhinderung von Diskriminierung gehen?

Piraten-Politikerin Marina Weisband twitterte:

Wer Sexismus so breit definiert, der/die muss sich streng genommen auch darüber empören, dass eine Gruppe von Frauen ohne Probleme in fast jede Disco kommt, während Männergruppen häufig abgewiesen werden. Er/sie muss sich empören darüber, dass es vergünstigte Eintritte und Getränke für Frauen in Bars und Nachtclubs gibt – und dass Männer Frauen Getränke ausgeben, umgekehrt aber nicht. Er/sie müsste auch anprangern, dass Männer auf Datingportalen zur Kasse gebeten werden, wenn sie persönliche Nachrichten schreiben wollen – für Frauen aber alles umsonst ist. Er/sie müsste Frauenquoten nicht nur für Jobs in der Vorstandsetage fordern, sondern auch für Jobs wie Straßenfeger und Müllmann. Vielleicht müsste man sogar darüber nachdenken, ob es nicht unfair ist, dass Frauen es ungleich leichter haben, einen One-Night-Stand zu haben. Wobei Frauen hier wiederum mit der Benachteiligung der Geburtsschmerzen punkten können (ein Argument, das ich tatsächlich mal gehört habe und das erklären sollte, warum die Wehrpflicht nicht für Frauen gilt).

Wollen wir das? Ist diese Diskriminierungsaufrechnerei sinnvoll? Wollen wir unsere Gesellschaft so durchreglementieren, dass jede positive wie negative Diskriminierung – das Wort bedeutet Unterscheidung – staatlich geahndet wird? Meiner Ansicht nach ist das weder realistisch noch wünschenswert.

Fazit

Wünschenswert ist aus meiner Sicht, dass jede und jeder dieselben Rechte hat. Dass jeder und jede leben kann wie er oder sie will, so lange andere dadurch nicht in ihrer Freiheit beschnitten werden. Das macht eine liberale Gesellschaft aus. Dazu gehört auch, dass niemand – Mann oder Frau oder Transgender – sich irgendwelchen Rollenklischees unterwerfen muss - aber jeder hat das Recht dazu.

Können wir uns darauf einigen? Und können wir uns darauf einigen, dass Rollenklischees wie das der fürsorglichen Mutter nicht nur Frauen diskriminieren, sondern auch Männer?

92 thoughts on “#Aufschrei – ich breche mit einem Tabu

  1. Ich glaube wenige Menschen stellen in Frage, dass es Sexismus auf beiden Seiten gibt. Jeglicher Mensch der das tut, hat entweder keine Erfahrung damit oder ist blind.

    Es gibt Situationen in denen ich mich als Mann nicht wohl fühle und ebenso, gibt es diese für Frauen.
    Ich befürchte, dass die Situationen für Frauen deutlich häufiger sind.

    Einfach, weil sie eher als Opfer gesehen werden. Einfach weil es immer noch Menschen gibt, die sie zum Objekt degradieren. Es passiert nach meiner Einschätzung viel häufiger, dass eine Frau “Puppe” genannt wird, als ein Mann … ja eben einen ähnlichen Begriff.

    Genau deswegen ist die Quote der Frauen ggü. der Männer die unter dem Hashtag Aufschrei Sexismus beklagen so viel höher.
    Das ist wirklich erschreckend.

    Man muss Diskriminierung nicht durch regeln, aber sensibilisieren! Wenn gewisse alltägliche Übergriffe aussterben würden, dann wäre schon viel gewonnen.
    Einfach mal keine Objektdegradierung, einfach mal kein ‘die muss einfach mal wieder durchgefickt werden’, einfach mal kein ‘sie sind doch sicher die Krankenschwester’ zur Ärztin, einfach Grapschen etc etc.

    Zwei Argumente von dir möchte ich noch wiederlegen.

    1. Du schreibst, dass es für Frauen einfacher wäre einen One-Night-Stand zu haben. Also so weit ich weiß, ist es für Männer leichter ein Etablissment für bezahlten Geschlechtsverkehr zu finden.

    2. Du schreibst zur Frauenquote für Straßenfeger und Müllmänner. Du bist dir dessen vielleicht nicht bewusst, aber das ist ein typischer Argumentationsfehler. Deswegen möchte ich erklären warum das falsch ist. Eine Frauenquote macht dann Sinn, wenn es genügend qualifizierte Frauen für einen Job gibt, sie aber strukturell benachteiligt sind. Das liegt vor allem am Ähnlichkeitsprinzip nach dem Gruppen auswählen. Männliche Gruppen neigen eher dazu, dass ein Mann als neues Mitglied aufgenommen wird und weibliche Gruppen tendieren zum Gegenteil. Deshalb ist eine 50+ Quote auch nicht gut, weil dann Männer dementsprechend benachteilig würden. Es geht dabei nicht darum, dass Frauen und Männer in allen Berufen gleich vertreten sind, sondern darum dieses strukturelle Defizit auszuhebeln. Ab einem gewissen Prozentsatz Geschlechteranteil, sollte sich dieses Problem dann auflösen können, soweit die Theorie.

    • Thomas sagt:

      Die Frauenquote ist so lange verlogen und populistisch, wie sie keine Geschlechterquote ist. So einfach ist das. :)

      • Thomas sagt:

        Ich bitte den Smily zu entschuldigen, ich wusste nicht dass der durch eine unangemessene Grafik ersetzt wird.

      • Die Frauenquote wirkt nur dann populistisch, wenn das Prinzip nicht komplett klar ist. Es gibt Bereiche/Gruppierungen/Vorstände/Aufsichtsräte in denen Frauen, trotz gleicher Qualifikation keine Arbeit erhalten, sondern ein Mann ausgewählt wird.
        Das Problem liegt also eindeutig nicht daran, dass das männliche Geschlecht unterrepräsentiert wäre.

        Wenn das beseitigt werden soll, dann muss die Struktur aufgebrochen werden. Deshalb die Idee der Frauenquote. Bei der Dominanz männlicher Charaktere in der Gesellschaft bezweifle ich, dass dies zu einer exakten Umkehr der Geschlechterverteilung führen wird.

        Allerdings, sollte es dazu kommen, dann wäre eine umgekehrte Regelung in Erwägung zu ziehen. Sonst regelst du mit einer Geschlechterquote das was keine Regelung benötigt. Denn Männer sind in Vorständen/Aufsichtsräten ja eindeutig präsent.

      • Thomas sagt:

        Ich versuch’s nochmal, es ist nicht schwer zu verstehen: Solange die Frauenquote eine Frauenquote ist, verletzt sie die Gleichheit, von der im Grundgesetz die Rede ist.

        Die Intention und was irgendwann mal vielleicht passiert, darum kann es nicht gehen. Denn selbstverständlich wird niemals die Frauenquote zurückgenommen, weil es irgendwo “genug” Frauen gibt, was auch immer das heißt. Es werden ja auch nachdem der Anschlag vorbei ist nicht die Videokameras abgebaut. Und dass es sowieso nur um die guten Jobs geht, zeugt doch schon wie populistisch das Vorhaben ist. Obendrein löst die Quote keine Probleme sondern erzeugt neue (Tittenbonus-Generalverdacht, gegen den sich die Frau nichtmal wehren kann). Aber darüber kann man anderswo diskutieren, der erste Absatz in diesem Text reicht für jetzt aus.

      • @Pascal Nohl-Deryk,
        es geht bei der Frauenquote genau darum, dass Frauen 50% der Jobs erhalten, zumindest der attraktiven Jobs, und zwar ohne Rücksicht auf Qualifikation und Erfahrung. Wenn du dir anderes hast einreden lassen, bist du naiv. Die Frauenquote ist ein im Grundsatz totalitärer Ansatz, bei dem auf den einzelnen Menschen und die konkreten Umstände keine Rücksicht mehr genommen wird. Nicht umsonst kann man viele Parallelen zwischen der Frauenquote und dem faschistischen Lebensraum-Konzept ziehen.
        Und dass Frauen deshalb so wenig in Vorständen/ Aufsichtsräten vertreten sind, weil sie diskriminiert werden, ist trotz aller Bemühungen immer noch eine empirisch unbewiesene Behauptung.

  2. Es soll natürlich ‘widerlegen’ heißen. (-.-)

  3. Stephan, Du weißt, dass ich deine Kommentare normalerweise sehr schätze. In diesem Fall muss ich aber bei den meisten Punkten deutlich widersprechen.

    Dieses Lamento über das “Opfer Mann” finde ich nicht nachvollziehbar. Und ein Tabu-Bruch ist das aus meiner Sicht erst recht nicht. Das Thema ist doch schon ziemlich en vogue im Moment.

    Klar, es gibt die Fälle, die du ansprichst, aber im Vergleich zu denen in denen der Mann der Täter ist, verblassen sie doch deutlich.

    Dass der Großteil der Obdachlosen Männer ist, ist allerdings eine interessante Beobachtung, die mir so noch nicht bewusst war. Ich würde allerdings widersprechen, dass es daran liegt, dass Frauen “aufgefangen werden”.

    Auch unter den Straftätern und Gefängnisinsassen sind Männer mit rund 90% deutlich überrepräsentiert. Die Ursachen sind sicher super-komplex. Ein Grund dürfte sein, dass Männer zumindest in unserer Gesellschaft tendenziell risikofreudiger sind (das belegen empirische Studien eindrucksvoll). Vielleicht leben sie extremer, und steigen dadurch entweder besser auf wenn sie Erfolg haben oder stürzen ab, wenn es nicht läuft. Ein weiterer Faktor dürfte sein, dass zumindest in der Unterschicht es für Männer eher schick und gesellschaftsfähig ist, auf Bildung zu scheißen.

    Aber jetzt die Debatte einfach umzudrehen, finde ich echt unangemessen. Viele Frauen in meinem Bekanntenkreis sagen zum Brüderle-Auftritt an der Hotelbar: “Das ist doch in der Männer-Generation nichts weiter besonderes.” Umgekehrt hört man sowas selten. Und guck dir die Statistiken zu den verurteilten Vergewaltigern und Sexuellen-Nötigern an – ich wäre überrascht, wenn da 10 % Frauen drunter wären. Das liegt nicht daran, dass die Frauen von der Justiz systematisch milder bestraft werden, sondern daran, dass sie diese Straftaten einfach nicht begehen.

    • Lieber Olaf, ich behaupte nicht, dass Männer generell Opfer sind – ich sage nur, dass Geschlechterklischees negative Auswirkungen auch auf Männer haben.

      Natürlich will ich nicht gleichsetzen mit der Tatsache, dass Frauen Opfer von Vergewaltigungen werden – und natürlich werden sie viel häufiger Opfer sexueller Gewalt als Männer.

      Ja, Männer sind risikobereiter – und auch aggressiver und sie werden nicht nur häufiger obdachlos, sondern auch Straftäter.

      >“Das ist doch in der Männer-Generation nichts weiter besonderes.”

      Das kann ich mir gut vorstellen – und ich hoffe sagen zu können, dass so ein Verhalten in meiner Generation die absolute Ausnahme ist.

      >Und guck dir die Statistiken zu den verurteilten Vergewaltigern und Sexuellen-Nötigern an – ich wäre überrascht, wenn da 10 % Frauen drunter wären. Das liegt nicht daran, dass die Frauen von der Justiz systematisch milder bestraft werden, sondern daran, dass sie diese Straftaten einfach nicht begehen.

      Natürlich. Allerdings werden auch Männer Opfer von männlicher sexueller Gewalt (vor allem in Gefängnissen).

      • Ich glaube klar wird, dass dieses Problem für beide Geschlechter zu wenig thematisiert wird. Nur dann kann dafür sensibilisiert werden und damit die Diskriminierung hoffentlich vermieden werden.

      • Brittany sagt:

        I’ve been surfing oilnne more than 3 hours today, yet I never found any interesting article like yours. It’s pretty worth enough for me. In my view, if all webmasters and bloggers made good content as you did, the net will be a lot more useful than ever before.

      • Sonia sagt:

        I do trust all the ideas you have presented on your post. They’re very cvnoincing and will definitely work. Nonetheless, the posts are too short for starters. May you please lengthen them a bit from subsequent time? Thanks for the post.

    • Zum Thema:

      69,000 female, 9,000 male rape victims per year: get the full data

      http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2013/jan/11/male-female-rape-statistics-graphic

    • Interessant, dass viele nicht wissen, dass die meisten Obdachlosen Männer sind, aber alle dafür genau wissen, wie viel Prozent der Vorstände Männer sind. Medienversagen? Politikversagen?
      Den Brüderle-Vorfall in einem Atemzug mit Vergewaltigungen zu nennen, ist übrigens ziemlich daneben. Das Hauptproblem bei Brüderle war, dass die Journalistin nicht selbstbewusst und schlagfertig genug war, direkt zu kontern. So ein Satz wie “Alter, nimm die Pfoten weg und hör auf zu sabbern.” hätte gereicht und sie hätte die Lacher auf ihrer Seite gehabt. So etwas müssen Frauen in Eigenregie regeln können, da brauchen wir keine “gesellschaftliche Diskussion”.

      • nk sagt:

        Wenn Staat X angegriffen wird, muss er halt mit Raketen antworten. Da brauchen wir keine Diskussion über „Staatenkonflike“…

      • praktikon sagt:

        Würdet ihr so etwas nicht von einem Mann auch erwarten?

  4. Thomas sagt:

    Guter Artikel, der natürlich viel Wahred beinhaltet. Ich glaube aber, man darf das alles nicht so ernst nehmen. Dieser Unfug von wegen Alltagssexismus ist doch nur zufällig von den radikalen Internetfeministen-Blogs in den Mainstream rübergeschwappt, weil sonst gerade nichts passiert.

    Dass es sich doch eine Weile hält, liegt daran dass der Mensch ein egoistisches Wesen ist. Die Frage “möchtest du als Frau gerne ganz viele Rechte und tolle Jobs, ohne irgendwas anders zu machen als bisher” trifft daher trivialerweise auf positive Resonanz. Und wenn man lange genug nachdenkt, findet man bestimmt eine Situation wo man ein Kompliment von einem hässlichen Kerl bekommen hat. Und mehr ist dieser “Alltagssexismus”, wie er da auf Twitter beschrieen wird, doch gar nicht. Aber: Zu einer gratis Opferrolle sagt man als durchschnittlich rückgratloser Mensch natürlich nicht nein. Würde ein Mann auch nicht.

    Was die Internetfeministen nicht wissen: Sie sorgen dafür dass Frauen, die echte Probleme haben und wirklichem Sexismus ausgesetzt sind, nicht ernst genommen werden. Wenn es eine Frauenquote gibt wird jede Frau unter Generalverdacht stehen, nichts zu können. Wenn jetzt jeder der einer Frau Komplimente macht lächerlicherweise als Sexist betitelt wird, lachen sich Leute auch dann noch schlapp wenn ein echter Sexist handgreiflich wird. Und nachdem ja sowieso alles und jeder Rape Culture ist, haben diese Feministen nichtmal mehr ein angemessenes Wort für eine Vergewaltigung.
    Die dummdreisten Internetfeministen trivialisieren ein echtes Problem indem sie es bis zur Unkenntlichkeit verwässern, um möglichst viele Bagatellen unter einem möglichst schlimmen Terminus zusammenzufassen. Das tut auf Dauer niemandem gut. Von daher hoffe ich, dass der ganze Blödsinn bald wieder vorbei ist und sich wieder in die Blogs zurückzieht.

    (Und wenn die Empörungsreflexe (Zentralrat-der-Juden-Style) vorbei sind, müssen die Feministen zugeben, dass in meinem Text die eine oder andere Wahrheit steckt.)

    • x sagt:

      “Die dummdreisten Internetfeministen trivialisieren ein echtes Problem indem sie es bis zur Unkenntlichkeit verwässern, um möglichst viele Bagatellen unter einem möglichst schlimmen Terminus zusammenzufassen. Das tut auf Dauer niemandem gut. Von daher hoffe ich, dass der ganze Blödsinn bald wieder vorbei ist und sich wieder in die Blogs zurückzieht.”

      -> Hahaha! Gratulation Thomas, das ist Sexismus live! Super gemacht, da kannste dir gleich mal an deinem eigenen Kommentar ansehen, wo das Problem liegt. Genauso kann man ihn sich nämlich vorstellen, den Alltagssexismus (es geht in der Debatte nämlich nicht ausschließlich um sexuelle Gewalt oder, wie du es nennst, “Frauen mit echten Problemen”, sondern vor allem auch um den tagtäglichen Umgang miteinander). Bei dir kommt der Klassiker vom Sich-nicht-immer-so-Anstellen auch gleich mit auf den Tisch – bei dir heißt es “viele Bagatellen”. Das wird auch bestimmt gerne gesagt, wenn die Herren im Büro einen dummen Witz über die sich in der Minderheit befindenden Kollegin reißen, sie das aber stört: “Bagatelle!”. Da sollen die “dummdreisten Internetfeministinnen” mal schön wieder nach Hause gehen und hier nicht so rumschreien, sondern mal mit “dem ganzen Blödsinn” aufhören. Das bisschen Alltagssexismus. Mensch, das geht hoffentlich bald vorbei. Dann ist alles wieder schön so wie’s früher war.

      • Thomas sagt:

        Hallo x, leider hast du mich absichtlich falsch verstanden. Nicht ich sage dass die Frauen sich generell nicht so anstellen sollen. Sondern die Betroffenen, die sich jetzt lauthals über Nichtigkeiten* empören, ziehen Sexismus auf ein Niveau, wo jeder normal denkende Mensch** sagt: Das ist eine Bagatelle. So ähnlich wie das Kind das “Wolf!” rief, nur ist in unserem Fall nicht einfach nur nichts da, sondern ein süßes Kätzchen. Das Kind schlägt dennoch Alarm, und wenn später ein anderes Kind einem Wolf gegenübersteht und Wolf schreit, hat das Dorf bereits vom anderen Kind gelernt, dass man Kinder nicht ernst nehmen braucht.

        *) dass es solche gibt wirst du ja wohl anerkennen, nicht wahr? Was genau darunter fällt, ist für mein Argument nicht relevant, es reicht wenn sich die Betroffenen gerade auf Twitter darüber ausschreien. Und da ist wirklich jeder Scheiß dabei.
        **) Leute wie du würden vermutlich sagen: Ich meine das weiße, nicht-schwule Patriarchat. Wenn du das tust, ok, aber ich traue auch vielleicht-schwulen Nichtmännern ausreichend Intelligenz zu. Natürlich nicht jedem.

        Und ich möchte dir noch etwas mit auf den Weg geben: Schau mal nach, was Sexismus ist. Wenn eine Gruppe einen Witz über den/die/das X macht, wird sie sich auf ein Attribut von X beziehen das die Mehrheit der Gruppe nicht teilt. Sonst würde der Witz nicht funktionieren. Dicke werden nicht versuchen, einen Dicken damit zu beleidigen, dass er dick ist. Männer werden aber durchaus ab und zu darüber witzeln, dass eine Frau eine Frau ist. Das ist okay und normal, denn das ist kein Sexismus. Wenn die Frau ein dicker Mann wäre, würde vermutlich ein Dickenwitz daraus. Sexismus heißt, das Attribut auf das sich bezogen wird ist immer das Geschlecht. Jeden Witz, der sich zufällig auf das Attribut Geschlecht bezieht, als sexistisch abzustempeln ist dumm, denn manche Hunde sind keine Dackel.

      • SirDominique sagt:

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  5. Questionmark sagt:

    Sexismus ist nie gut, Als Mann rege ich mich aber genau über diesen Umstand des einseitigen Sexismus auf. Es gibt derzeit eine Werbung im TV mit dem Slogen “Wo Frauen Männer shoppen”. Der Mann (Mensch) als Ware. Kein Aufschrei, nichts. Gut, dass dieses Topic mal thematisiert wird! Anderes Beispiel: Ich habe jahrelang in einem Club gearbeitet. Wir wurden sofort gerufen, wenn ein Mann eine Frau belästigt hat, z.B. an den Hintern gefasst hat. Ein No-Go! Allerdings habe ich oft genug Frauen erlebt, die (auch unter Alkoholeinfluß) den berühmten Griff an den Hintern des Mannes mit einem “geiler Arsch” unterlegt praktizieren. Und ja, es war einigen Männern unangenehm und nein, sie haben sich nicht bei uns beschwert, weil Männer hier eine doppelte Ladung an Gesichtsverlust befürchten. Ich persönlich musste mir schon von aufgebrachten weiblichen Gästen Schimpf und Schande anhören, weil ich einer Frau Hausverbot erteilte, weil sie Männern wiederholt an den Hintern gefasst hatte. Die Äusserungen der Damen waren: “Was soll das? Der Kerl kann sich ja wohl wehren, was ist denn das für ein Weichei, rennt gleich zur Security!”
    Nein zu Sexismus aber bitte beidseitig!

  6. Übrigens würde ich nicht Entscheidungen der britischen Justiz als Beleg für irgendwas anführen. Die Entscheidungen der Gerichte hier sind sowas von absurd, dass ich schon lange aufgehört habe, mich darüber zu wundern.

    Nur ein Beispiel: Ein Prostler, der den Ruder-Wettbewerb zwischen den Unis Oxford und Cambridge gestört hat, muss sechs Monate ins Gefängnis. http://www.guardian.co.uk/sport/2012/oct/19/boat-race-protester-trenton-oldfield-jailed

    Ein Autofahrer, der eine Tür aufmacht ohne auf Radler zu achten und einen tödlichen Unfall verursacht, bekommt einen Freispruch erster Klasse. http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-20725496

    • Frank sagt:

      Für eine Falschbeschuldigung sind 2 Jahre Gefängis dennoch angemessener, als eine Kurzarrest oder gar nur eine Verwarnung oder Geldstrafe. Das ist Freiheitsberaubung und sollte auch so geahndet werden. Hier liegt die britische Justiz richtig, nicht die deutsche. Obwohl man diskutieren könnte, ob 2 Jahre eigentlich genug sind.

  7. Alex sagt:

    1. Du schreibst, dass es für Frauen einfacher wäre einen One-Night-Stand zu haben. Also so weit ich weiß, ist es für Männer leichter ein Etablissment für bezahlten Geschlechtsverkehr zu finden.
    => Bedeutet nichts anderes, als das Frauen umsonst bekommen wofür Männer bezahlen müssen.
    2. Das zweite Gegenargument ist so wirr, dass man es gar nicht widerlegen kann. Emanzen betreiben Rosinenpickerei und wollen keine Gleichberechtigung, sondern Priivlegien.

    Der Artikel selbst bringt es sehr gut auf den Punkt,wie weit Männerdiskriminierung heute geht.

    • Das liegt vielleicht daran, dass bisher in unserer Gesellschaft weiße, heterosexuelle Männer nahezu alle Privilegien genießen. ;)

      Wer kann abends auf die Straße gehen ohne sich zu fürchten? Wer bekommt eigentlich nie rassistische Kommentare zu hören? Über wessen Sexualität wird eigentlich nie gelästert?

      • 142 (@Yp142) sagt:

        Nebenbei zu “Wer kann abends auf die Straße gehen ohne sich zu fürchten? ”

        Opferstatistik 2011 Bundesrepublik Deutschland (alle Altersgruppen), Quelle Bundeskriminalamt
        Tatbereiche Mord und Totschlag, Vergewaltigung und sex. Nötigung, Raubdelikte,
        Gefährliche und schwere Körperverletzung:

        Gesamtsumme Opfer männlich: 124745 ; in % : 63,38
        Gesamtsumme Opfer weiblich : 72080 ; in % : 36,62

    • Uswa sagt:

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  8. Gephard sagt:

    Warum sprechen wir nicht einfach von Menschen, statt mal von Männern und mal von Frauen. Wozu ist die Unterscheidung überhaupt gut? Diese ganzen Statistiken sind doch selten sachdienlich, da sie zum einen immer einen speziellen oder vorgeblich gar keinen Bezugspunkt haben. Da wird dann immer gerne von einer kleiner Gruppe auf eine Gesamtheit hochgerechnet wo es vielleicht nicht angebracht ist.

    Statistisch gesehen gibt es keine Menschen mit zwei Beinen. Doch wozu soll diese Information nützlich sein? ist alles, was sich errechnen lässt auch relevant? Und hat ein statistisch relevanter Wert auch automatisch eine gesellschaftliche Relevanz?

    „XX Prozent der Männer gehen Fremd (je nach Statistik 90%, 43% oder 20%)“ ließt man ja häufiger. Allerdings gehen die Infos oft unter, welche Männer befragt wurden. Meistens sind es ja gewisse Interessengruppen (z. B. Datingseitenbesucher). Kann man das so auf alle Männer hochrechnen? Ich denke nicht. Die Interpretationsmöglichkeiten sind ja auch sehr vielfältig und laufen sicher auch nicht alle so ganz bewusst ab. Gerne wird daraus XX Prozent der Männer sind schlecht. Die meisten Männer sind schlecht. Ein Mann ist zu XX Prozent schlecht. Männern kann man nicht trauen, heute gut, morgen schlecht. Es ist normal und somit gut, dass Männer fremdgehen, die meisten machen das. Bla bla.

    Eine Diskussion anhand eines Ausmaßes zu begründen geht doch total am Thema vorbei. Dass es Relevant ist, zeigt die Diskussion. Wer es nicht für relevant empfindet, hält sich raus. Und es ist auch egal, ob 50% der Männer sich sexistisch äußern, 5% der Frauen und 1% der Hunde. Sexismus ist unabhängig vom Geschlecht zu ahnden. Das geschlechtsspezifisch zu unterscheiden verkennt, dass Verhaltensweisen größtenteils erlernt sind. Und was soll diese Fixierung auf Männer eigentlich bezwecken? Steckt da eine tiefere Aussage hinter? Sind Männer generell potentiell sexistisch?

    In der Diskussion vermisse im Übrigen auch die Erörterung möglichen Ursachen, denn die sind gesellschaftlich von viel größerer Relevanz als einfach nur an den Symptomen rumzufrickeln. Wir müssen dafür sorgen, dass wir unser Kinder entsprechend erziehen. Dazu ist es wichtig, die Ursachen zu kennen. Halbherzige Verbote alleine bringen nichts, vor allem wenn man selbst anders vorlebt.

  9. Des Sexismus, dem Frauen ausgesetzt sind, mit der hier und dort mal vorkommenden “Diskriminierung ” gegenüber Männern gleichzusetzen halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für abenteuerlich.
    Sorgerecht, Obdachlosigkeit und natürlich kennst du “gleich” zwei krasse Fälle aus dem persönlichen Umfeld. Wie viele Männer sind davon betroffen, was sind die wirklichen Gründe für etwaige Benachteiligungen?
    Sorgerechtsstreits werden von Richtern entschieden, nicht von “Frauen”, Obdachlosigkeit wird ebenfalls nicht durch Frauen verursacht und Arbeitslose kriegen keine Frauen? Was ist das denn bitte für eine Argumentation?
    Belästigung am Arbeitsplatz, Zudringlichkeiten im OPNV oder in die Disco … das sind dagegen übergriffen von Männern.

    Was du hier machst ist kein Tabubruch, es ist der stinknormale Versuch der Relativierung, das hat es schon immer gegeben…

    #btw: Wann hat eine Gewerkschaft mal gesagt, die Männer verzichten auf eine Lohnerhöhung und wir kämpfen für 10% mehr Lohn für die Frauen?

    • Gewerkschaften haben sehr wohl immer für gleichen Lohn bei gleicher Arbeit gekämpft und waren damit sehr erfolgreich. Die ganzen Statistiken, nach denen Männer so und so viel Prozent mehr verdienen als Frauen vergleichen Äpfel mit Birnen, kannst du in die Tonne kloppen.

  10. Du beschreibst unbewusst die Rückseite der Medaille. DAS ist der Grund warum ich von einem reflektierten Feminismus nicht zuletzt auch Vorteile für die Männerwelt erwarte. Deine Schilderungen benachteiligter Männer beruhen doch eben auf genau demselben Prinzip Männergesellschaft…nur das Männer anders durch die Maschen gleiten als Frauen, was auch eine Rollenfrage ist bzw, wie der-/diejenige die Rolle erfüllt.

  11. Dissen und Co.

    Kleines Rechenspiel – wenn Frauen in der Freizeit Männer treffen wollen und Männer Frauen, dann geht es ja wohl nicht für MEHR Frauen mit einer wie auch immer erfolgreichen Begegnung aus als Männer, außer wenn (wie es Seeschwalben tun) sie sich im Misserfolgsfall nicht heterogen sondern gleichgeschlechtlich zusammentun. WENN also – was oft vorkommt – Frauen Vergünstigungen erhalten, z.B. schneller, leichter in eine Disco oder gratis in eine Partnerbörse eintreten können, dann doch nur, weil die Veranstalter(innen?!) die bereits vorhandene oder anvisierte männliche Kundschaft durch eine größere Auswahl besser bedienen will. Nicht um den Frauen einen Gefallen zu tun. Diskriminiert werden die Männer also nicht als Männer – sondern als (noch) Nichtkunden. Und zwar aus ökonomischen Interessen heraus, nicht primär aufgrund ihres Mannseins. Das ist schon ein Wettbewerbs-Ding – aber zwischen Männern, die sich mehr oder minder erfolgreich bewerben, in Szene setzen und miteinander konkurrieren. Ein Wettbewerb bei dem in dieser Phase keine Frau irgendetwas (sexistisch Diskriminierendes) mitzureden, geschweige denn zu zu entscheiden hätte. Mit Ausnahme der einen oder anderen (hypothetischen) Rausschmeißerin vor einer Hetero-Disco, falls sich irgendwo tatsächlich eine gegen männliche Mitbewerber durchgesetzt haben sollte. Aber auch die bedient nicht etwa Interessen von Frauen, sondern von jenen Männern, die bereits drinnen sind, wenn sie das weibliche “Frischfleisch” (sorry), zügig durchschleust.

    Lies, amüsierwillige Frauen fügen sich vor und in Discos wie Partnerbörsen den asymmetrisch kodierten Bedingungen und also ihrer Frauenrolle als “Jagdwild” für den (be)zahlenden Mann. Genauso wie Männer die Rolle als Jäger oder Fallensteller in diesen Räumen annehmen müssen – unter Rahmenbedingungen, die nicht von Frauen gesetzt werden, sondern vom jeweiligen Management aufgrund kommerzieller Interessen. Da sehe ich ganz schiefe, krumme und für Männer wie Frauen verdummende Muster am Werk, die unsere Zivilisation schon so lange als gegeben tradiert hat, dass es zum einen nicht nur viele Menschen auf- oder verstört, wenn jemand das in Frage stellt, sondern dass zum anderen vieles überhaupt nur marginal und fragmentarisch als verbesserungswürdig erkannt und kritisch formuliert worden ist.

    So meine subjektive Wahrnehmung. Und der Anfang eines Gedankenfadens, den ich vielleicht noch weiter entwickeln und formulieren werde (Langsambloggerin), weil ich glaube, dass es sich lohnt, einander als denkende, fühlende und fehlbare Individuuen zu begegnen. Und Individuum bedeutet nicht ohne Grund auch: Unteilbares! Niemand von uns kann sich aussuchen, wie er/sie auf diese Welt kommt, wo, wie wohlhabend, wie schön nach umgebenden Maßstäben der Zeit und mit welchen biologischen Merkmalen aller Art – noch, wie es im kleinen und großen Umfeld um das Konzept von Menschenwürde und kooperative Kommunikation in Theorie und Praxis bestellt ist. Darum ist Empathiefähigkeit so ein hohes Gut, weil sie Win-Win Szenarien möglich macht.

    I apologize for the inconvenience – hab einfach mal unaufgefordert ein Tänzchen gewagt…

    • Thomas sagt:

      Schön beschrieben, ja. Allerdings nehmen die meisten Leute diese Rollen in der Disco gerne an, weil sie das ja sowieso wollen, sonst würden sie ja nicht in eine Disco gehen. Somit gibt es eigentlich kein Problem, oder?

      • textgruen sagt:

        Ich hab in der nächtlichen Skizze etwaige Schlussfolgerungen nicht ausformuliert – aber du kannst doch zwischen den Zeilen lesen. Ich beschrieb, was wir für selbstverständlich nehmen, wodurch wir geprägt werden in unserem Rollenverhalten. Aber daraus etwa zu folgern, wem das nicht passe, könne ja “rübergehen” (TM), wegbleiben, was anderes tun… Das griffe zu kurz. Frag dich selbst, wieso: Warum gehen wir überhaupt in Discos? Warum loggen wir uns auf Partnerbörsen ein?

        Wir suchen (nicht immer und nicht überall, auch nicht um jeden Preis) Kontakt mit anderen für sozialen Austausch, der je nach individuellen Präferenzen zur (Sexual-)Partnerschaft führen kann. Aber eben nicht muss. Und es gibt keinen Anspruch, der ein “Nein” überwöge.
        Zumindest, wenn wir die Unantastbarkeit der Menschenwürde akzeptieren.

        Bei vielen Tierarten werden sexuell interessierten Kontaktaufnahmen begleitet von mehr oder minder aufwändigem, stereotypen Balzverhalten. Bei zahlreichen Spezies ist der Akt selbst physisch mit Dominanzverhalten gekoppelt. Manchmal enden solche Begegnungen mit Verletzungen – womöglich auf beiden Seiten – oder gar tödlich (z.B. oft für das Männchen der Gottesanbeterin).

        Doch Sexismus ist etwas spezifisch Menschliches, eine zivilisatorische “Errungenschaft”, die überhaupt nur entstehen konnte auf der Basis sozialer Rituale und Grenzvereinbarungen, die den Umgang zwischen Menschen berechenbarer machen sollten. Die zugleich erst das selbstgerechte Übertreten von unsichtbaren Grenzen als Machtdemonstration (somit nicht als natürliches, sondern als pervertiertes, inszeniertes “Balzverhalten”) erkennbar macht. Oft genug geht es dabei unbewusst auch mindestens so sehr um soziale Behauptung gegenüber Publikum vom eigenen Geschlecht (live oder später beim Stammtischtennis); durch Objektifizierung des Gegenübers als potenzielle “Trophäe” stehen die Chancen für eine echte, möglicherweise entwicklungsfähige Begegnung zweier Individuen ohnehin denkbar schlecht.

        Sexismus ist also aus evolutionärer Sicht schlichtweg dumm, oder sagen wir: unklug.
        Solange wir uns nicht fragen, woher diese Dummheit menschlichen Sexismus’ kommt und wie intelligentere Alternativen zum menschenwürdigen Umgang miteinander von Kindheit an gelernt werden könnten, werden sexistische Denk- und Verhaltensmuster (wie andere -ismen) als dysfunktionale Prägungen unbewusst weitergegeben. Sexistische Schablonen mögen variieren, sie werden laufend modernisiert, aber sie bleiben sexistisch, solange eine Art stiller Konsens herrscht, dass Sexismus etwas Unvermeidliches ist. Eben das sollten wir aus möglichst vielen, einander erhellenden Perspektiven grundsätzlich beleuchten und in Frage stellen.

        N.B.: Obwohl viele Angebote, die der Begegnung unter mehr oder minder sexistischen, heteronormativen Bedingungen dienen, für Frauen gratis sein mögen, während Männer zahlen müssen, weiß ich von etlichen Frauen, die dennoch kostenpflichtige und teils recht kostspielige Plattformen für die Partnersuche bevorzugen – weil sie hoffen, dort mit weniger Idioten konfrontiert zu sein. Auch das oben von Questionmark, im ersten Kommentar zu Stephans Beitrag, genannte Konzept des “Männer Shopping” bedient ganz offenbar das Bedürfnis von Frauen als selbstbestimmten Kundinnen; dabei wird der sexistische Spieß tatsächlich einfach nur umgedreht; dafür zahlen die Frauen ja auch.

        Wir zahlen also, ob Mann oder Frau, für das legitime, aber letztlich für niemanden garantierte, allenfalls für Momente erfüllbare Bedürfnis, selbst die Kontrolle zu behalten. Und sind dabei schon wieder eifrig beim Ab- und Ausgrenzen. Wohlhabende gegenüber nicht so Wohlhabenden. Gebildete gegenüber nicht so Gebildeten. Politisch Affiliierte gegenüber anders politisch Affiliierten, Leistungsfähige Gesunde gegenüber Hilfebedürftigen. Und immer so fort. Ohne die Chancen von Diversität für gemeinsame Entwicklung wahrzunehmen, um die wir ja doch wissen (sonst genügte uns allen unser eigenes Spiegelbild, um uns unsterblich zu verlieben wie Narziss).

      • Thomas sagt:

        Ich glaube, du gehst davon aus dass Leute in die normierten Verhaltensweisen gedrängt werden, und sich eigentlich lieber anders entwickeln würden, hätten sie eine Wahl. Mal abgesehen vom Problem der Testbarkeit dieser Aussage (das ist sie nämlich nicht) meine ich dass du, mit Verlaub, ein Optimist bist.

        >Frag dich selbst, wieso: Warum gehen wir überhaupt in Discos? Warum loggen wir uns auf Partnerbörsen ein?

        Ich gehe nicht in Discos [um Sex zu haben], und nutze auch keine Partnerbörsen. Das ist viel zu viel Aufwand für letztlich nicht viel. Wenn ich so dringend Sex wollte, ginge ich zu einer Nutte, die erwartet nur Geld und nicht dieses ganze Balzverhalten außenrum, das Frauen nunmal wollen. Und es mag ja sein dass ihnen das von irgendwoher anerzogen ist, gefallen tut es ihnen offenkundig. Darum geht es aber doch gar nicht. In der Disco trifft sich ein bestimmtes Klientel, und wenn man deren Vorstellungen von Rollenbildern, Balz und Ritualen nicht teilt, sollte man nicht hingehen. Die gehen ja, boshaft gesagt, auch nicht in Universitäten. Darum geht es aber immer noch nicht.

        Deine Definition von Sexismus wirst du nie loswerden, das ist der Kern des “Problems”. Selbst wenn du alle Männer und Frauen (um)erziehst und sie nach deinem noch zu findenden Ideal formst: ihr Verhalten wird sich dennoch wieder zusammenfassen lassen, so wie es jetzt eine Binse ist, dass der Mann der Frau mindestens einen Drink bezahlt wenn er sie vögeln will. Was macht der sexinteressierte Mann also? Er stereotypisiert eine jede Frau auf das, was er bisher gelernt hat. Das mag hier und da danebengehen, etwa weil die Frau ein Feminist ist. Meistens klappt es aber, sonst hätte der Mann das ja nicht so gelernt.
        Und Bäm!, da hast du deinen Sexismus. So lange man gute Prognosen über Frauen treffen kann, oder über Männer, so lange wird es Sexismus geben. Und das wird immer der Fall sein. Rollenbilder sind nicht von oben verordnet und beliebig änderbar, sie entstehen aus der Mitte der Gesellschaft.

        In dem Text geht es jetzt viel um Sex, aber du hast mit den Discos angefangen. Ich glaube man muss zu einem gewissen Grad akzeptieren, dass das durchschnittliche Volk einfache Weltbilder hat, weil sonst wär’s ja nicht Teil des Durchschnitts. Du kannst vielleicht mittels eines alternativen (faschistischen?) Systems diese Weltbilder ändern, aber komplexer machen kannst du sie nicht. Jedenfalls nicht beim Durchschnitt.

    • textgruen sagt:

      Meta-Kommentar: Hier haben wir ein Beispiel für eine trollige Derailingstrategie. Ich nenne das Muster mal “ungläubiger Thomas”. Mein Argument rückwärts stricken, bis wir wieder bei dem Punkt sind, wo ich ansetzte und damit beweisen wollen, dass der Versuch über diese Muster nachzudenken nichts ändern werde. Gewürzt mit Reizwörtern und unwahren Zuschreibungen (der Autor des ursprünglichen Blogbeitrags bringt Partnerbörsen und Discos ins Spiel) – ich lese da lauter Signale, dass hier womöglich jemand ganz bewusst Grenzen austesten will, provoziert, um zu sehen, wie weit ich sachlich argumentiere, ehe ich aufschreie?! Was auch immer – ich werde nicht weiter darauf eingehen: Don’t feed the troll.

      • Thomas sagt:

        Na sowas… und dabei habe ich dich nichtmal angegriffen. Na gut, ich wünsche dir noch viel Spaß im Internet, wo man sich jederzeit aus Diskussionen zurückziehen kann — da muss man nichtmal “Troll!” rufen, wo gar keiner ist.

  12. erz sagt:

    Du hast Sexismus nicht vollumfänglich durchdacht, scheint mir. Zumindest eingelesen hast du dich vermutlich nicht, sonst würdest du nicht von Sexismus gegen Männer fabulieren.

    Instututionalisierte, systematische Diskriminierung und Marginalisierung von Positionen, die vom als “Norm” definierten Standard abweichen, finden in unserer Gesellschaft nur in eine Richtung statt. Und da werden Männer nicht als defizitäre Frauen der Norm untergeordnet, sondern immer noch umgekehrt. Deswegen _Innen. Frauen sind sogar in der deutschen Sprache herkömmlicherweise unsichtbar gemacht.

    Bei Sexismus geht es im Kern um ein ungleiches Machtgefüge, in dem Frauen die marginalisierte Position innehaben. Von der marginalisierten Position aus kann schlechterdings keine Diskriminierung privilegierter Positionen statt finden. Dass Frauen und Männer ihrerseits in anderen Kontexten privilegierte oder marginalisierte Positionen innehaben können, ist unbestritten, berührt aber dann nicht die Kategorie Geschlecht.

    Ich als Mann möchte dich hiermit auf unsere privilegierte Position hinweisen. Kannst du weiter leugnen, aber nicht behaupten, es hätte niemand widersprochen. Von wegen Tabubruch. Ekliges Besitzstandswahren ist das, auf Kosten deiner weiblichen Mitbürger.

    • Frank sagt:

      Das ist bullshit. Männer haben keine priviligierte Position. Die 1 Promille an der Spitze großer Wirtschaftsunternehmen vielleicht, sonst aber keiner. Es gibt genug Material über Männerdiskriminierung, z. B. bei Manndat. Also erkundige dich erstmal ein klein wenig. Die Darstellung von Männern in den Medien ist oft genug sexistisch bis zum Anschlag. Wenn Frauen über Männer reden, kommt einem oft schlicht das Kotzen. Und es ist auch nicht so, dass der Autor 2 Männer kennt, die in Sorgerechtsprozessen benachteiligt wurden. So etwas ist stattdessen die Regel. Und überleg dir mal, was wohl Horst Arnold zu deinen Ausführungen gesagt hätte. Der Autor des Artikels ist im Gegensatz zu den meisten Kommentatoren hier fair.

      Ich bins nicht. Ich halte Jemanden, der so etwas wie dieses hier:” Ich als Mann möchte dich hiermit auf unsere privilegierte Position hinweisen. Kannst du weiter leugnen, aber nicht behaupten, es hätte niemand widersprochen. Von wegen Tabubruch. Ekliges Besitzstandswahren ist das, auf Kosten deiner weiblichen Mitbürger.”schreibt, für einen schlechten Witz.

  13. Ich sage es mal so: Jemand, der Worte wie “ekelhaft” für die Position seines Gegenübers verwendet, der will nicht diskutieren. Daher tue ich das auch nicht mit dir.

    • Pascal sagt:

      Dann versuch den letzten Absatz auszublenden. Der Rest des Kommentars ist durchdacht und Wert über ihn nachzudenken.

      • Sehe ich nicht so. Immerhin behauptet erz, dass es eine Diskriminierung von Männern aufgrund des Geschlechts aus Prinzip nicht geben kann, obwohl ich zahlreiche gegenteilige Beispiele aufzeige. Was soll ich darauf noch sagen?

    • erzkanzler sagt:

      Nun, dein Einstieg in das Thema mit einer Immunisierung gegen mögliche Kritik lässt auch nicht wirklich ein Interesse an widersprechenden Positionen vermuten. Ich bin übrigens entgegen deiner Wahrnehmung tatsächlich daran interessiert, Männern, die nicht Überzeugungstäter sind, eine andere Perspektive aufzuzeigen.

      Du bist ja offensichtlich nicht einschlägig vorgebildet in Genderfragen – das ist kein Vorwurf, man kann ja nicht für alles Experte sein. Du nimmst aber deiner Wahrnehmung vom Geschlechterverhältnis wohlfeile Definitionen von Sexismus und anderen Begriffen an, die einer tieferen Erkenntnis der Zusammenhänge nicht dienlich sind. Darauf möchte ich hinweisen und hoffe, dass du eine gewisse Neugier an den Tag legst, dich auch auf unbequeme Perspektiven auf die eigene Rolle im Geschlechterverhältnis einzulassen, um mehr zu lernen.

      Ironischerweise ist der Nebeneffekt des male privilege an dieser Stelle: Weil ich ein Mann bin, kann ich “neutral” ohne den Vorwurf, Partei zu sein meiner Stimme Gehör verschaffen. Der Angriff, dem ich ausgesetzt bin, geht auf meine Wortwahl, nicht auf meine Rolle als Antagonist in einem (fälschlicherweise angenommenen) Nullsummenspiel. Das würden sich bestimmt viele Frauen in solchen Diskussionen wünschen.

  14. Ich gebe dir in einigen Punkten Recht: Sexismus, der sich gegen Männer richtet, existiert. Das ist per se kein absolutes Tabuthema. Ihn anzusprechen ist also möglich, und teilweise auch nötig. Die Einflüsse, die einen davon abhalten oder einem sagen, dass es ggf. keine gute Idee wäre, existieren ebenfalls. Und gelegentlich stören sie sogar mich als bekennende Feministin. Denn eigentlich sollte jedes Thema offen und sachlich diskutabel sein.

    Was auf jeden Fall positiv hervorsticht, ist dass dein Artikel doch im großen und ganzen ruhig und sachlich ist, und in seiner Argumentation auskommt, ohne die Erfahrungen der #aufschrei-Autor_innen zu negieren oder gar ins lächerliche ziehen zu wollen. Das sollte eigentlich alles selbstverständlich sein, aber in den letzten 24 Stunden war dies eine absolute Ausnahme unter den kritischen Gegenstimmen zur Auschrei-Aktion.

    Zur inhaltlichen Bewertung: meiner Meinung nach sind einige deiner Gegenbeispiele völlig richtig, andere völlig falsch und zu vielen habe ich nichtmal eine abschließende oder eindeutige Meinung. Und unabhängig von der Richtigkeit einzelner Punkte lässt sich auch noch über die jeweilige Relevanz diskutieren. Aber all das ist total ok, solange eine Diskussion möglich ist. Ich möchte die jetzt gar nicht alle einzeln durchgehen, sondern nur auszugsweise:

    Strukturelle Benachteiligungen bestehen ganz sicher auf beiden Seiten, wenn auch verschieden ausgepägt. Wie sehr sie vergleichbar sind, welche überwiegen, etc. müsste sich in der Theorie empirisch feststellen lassen, praktisch scheitert das wohl an der Komplexität und engen Verknüpftheit all dieser Probleme miteinander. Aber das sollte letzlich kein Problem sein, die jeweiligen Benachteiligungen lassen sich auch einfach abbauen, ohne vorher zu klären, ob auf der anderen Seite größere oder kleinere Benachteiligungen stehen.

    Im Rahmen von #aufschrei wurden sehr verschiedene sexistische Diskriminierungen erwähnt. Das enthielt oben genannte strukturelle Faktoren und allgemeine Denkmuster (z.B.: Frauen kennen sich ja nicht mit Technik aus). Sicher leiden auch Männer unter vergleichbarem.

    Aber zu einem ganz großen Anteil waren das Schilderungen einer ganz bestimmten Form: Nämlich konkrete Situationen, in denen eine Frau von einem oder mehreren Männern in ganz konkreter Weise bedrängt wurde, wobei diese Weise dann jeweils auch beim Namen genannt wurde. Es gab tausende dieser Schilderungen, von mir waren auch 5 oder 6 dabei. Meine Meinung vor ein paar Tagen: so gut wie jede Frau in Deutschland kann mehrer solcher Erlebnisse benennen, während die meisten Männer noch nie selbst so etwas erleben mussten. Eine große Anzahl an Männern hat sich zum Ziel gesetzt, das zu wiederlegen, und war damit absolut erfolglos. Nicht, wegen dem herdengesteuerten Gegenwind, sondern, weil sie einfach nicht nennenswert viel konkretes zu benennen hatten. Daher ist meine Meinung jetzt: exakt die selbe wie zuvor.

    Dieses eindeutige, geschlechtsbzeogene Ungleichgewicht an Übergriffigkeit und Gewaltausübung muss meiner Meinung nach einfach ernst genommen werden. Es zu polemisieren, als Lüge darzustellen, mit Schadenfreude nachzutreten, etc., wie es auf Twitter in den letzten Stunden nur allzu üblich war, verdient nichts außer einer “Gruppendynamik, in der Widerspruch nicht mehr geduldet wird”. Dass Menschen jeglicher Geschlechter sich zu “Herden” zusammentun um dagegen anzugehen, scheint mir die einzig angemessene Reaktion zu sein. Für das dadurch resultierende aufgeheizte Diskussionsklima kannst du dich in erster Linie bei deinen Geschlechtsgenossen “bedanken”.

    Die im letzten Absatz verurteilten Verhaltensweisen sind solche, die ich dir aufgrund dieses Blogpostes nicht vorwerfen kann oder möchte. Die harte Kritik gegen dieses Verhalten geht weder gegen “alle Männer” noch gegen dich. Sie richtet sich gegen jene, die es verdient haben.

    Deine Argumentation, die sich immerhin auch als Versuch interpretieren lässt, die erlebte Gewalt von Frauen gegen die strukturellen Benachteiligungen von Männern aufzuwiegen, sehe ich kritisch, wenn auch auf einem harmloseren Niveau. Aber je nach Sichtweise ist auch das nicht harmlos. Dafür wirst du sicher noch Kritik durch andere ernten, und ich würde sagen, die gilt es dann ernst zu nehmen. Selbst wenn sie vielleicht manchmal in wütender Form daherkommt, die zunächst mal eine Abwehrreaktion hervorrufen mag.

    Aber belassen wir’s erstmal dabei, ich bin müde und dieser Kommentar schon wieder viel länger als ursprünglich geplant.

    • Liebe Lara, vielen Dank für deinen differenzierten Beitrag und deinen Hinweis. Ich verstehe jetzt, dass man Artikel falsch verstanden werden kann, weshalb ich jetzt einen Disclaimer vorangestellt habe.

  15. Franziska sagt:

    Zu Teilen kann ich mich mit deinen Thesen durchaus anfreunden. Allerdings haben sie aus meiner Sicht nicht viel mit der aktuellen Diskussion zu tun. Vorweg möchte ich sagen, dass ich mich generell wirklich gut mit Männern verstehe. Ich bin gern mit Männern zusammen, viele meiner guten Freunde sind Männer. Mir ist auch sehr bewusst, dass die riesige Mehrheit der Männer nicht sexistisch auftreten (außer vielleicht “unter Männern”, was für mich komplett OK ist). Vielleicht können manche einfach nicht einschätzen, was Frauen verletzt und wo die Grenzen sind. Aber darum ist es doch gerade wichtig, dass die Frauen darüber reden und schildern, was ihnen passiert. Es wird doch immer noch viel zu viel geschwiegen. Ein typisches Frauenproblem, glaube ich.

    Ich bin keine Sexbombe und habe in meinem Leben noch nie einen Minirock getragen oder mich übertrieben geschminkt. Was ich aber (vor allem in jüngeren Jahren) an sexistischer Anmache erlebt habe, entspricht dem, was in den letzten Tagen auch von anderen Frauen aufs Tapet gebracht wurde. Niemals habe ich jemandem davon erzählt, und jetzt staune ich, dass Ähnliches offenbar immer noch passiert, anderen Frauen, jeden Tag und in der Öffentlichkeit. Erst jetzt wird mir klar, dass auch bei uns Frauen etwas nicht stimmt, dass wir das so lange klaglos hinnehmen.

    Aber was heißt überhaupt “hinnehmen”? Natürlich habe ich nein gesagt, als mich ein wildfremder Mann mitten in der City fragte, ob ich ihm schnell einen blasen könnte! Okay, sagte er, alles klar, aber wir könnten seinethalben auch in sein Auto gehen – und ich sagte nochmal deutlich nein. Na gut, er gäbe mir auch 20 Euro dafür. Nein, sagte ich nochmal, fragte ihn, ob er eigentlich ganz richtig tickt und ging weg. Ich war einfach nur froh, dass er mich dann in Ruhe ließ. Nie habe ich jemandem davon erzählt. Das ist peinlich, da redet man nicht drüber, da denkt man sich als Frau sogar, ob man es irgendwie herausgefordert haben könnte.

    Wenn man mitten in einer Menschenmenge steht, einem Open-Air-Konzert lauscht und plötzlich merkt, dass der Mann hinter einem nicht etwa durch die Enge gegen einen gedrängt wird, sondern sich das Recht herausnimmt, sich mit Körperkontakt einen runterzuholen, dann dreht man sich um und er grinst einen an und man kann da nicht weg – und der schämt sich nicht mal! Nur ich – ich habe mich geschämt.

    Oder der Kollege, der während einer Pause im Sozialraum plötzlich das Licht ausmacht, mich mit aller Kraft festhält und versucht, mich zu küssen. Ich habe mich gewehrt und bin raus gelaufen. Dann habe ich weitergearbeitet. Der Kollege hat nie ein Wort darüber verloren, und ich auch nicht. Wie dumm! Von uns beiden!

    Das sind nur drei Beispiele von vielen. Die hatte ich verdrängt, nie jemandem erzählt, und jetzt durch #aufschrei sind sie wieder hochgekommen. Solche Erlebnisse schränken die Lebensqualität empfindlich ein. Man konstruiert unbewusst Ausweichhandlungen (nicht mehr mit einer bestimmten Buslinie fahren, Menschenmengen vermeiden, sich bewaffnen o.ä.), weil die Angst einfach da ist, dass es mal zum Äußersten kommt. Es war mir nicht bewusst, wie viele Frauen und Mädchen bis heute davon betroffen sind.

    Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir davon erzählen, damit wir alle zusammen daraus lernen können. Es ist doch kein Anzeichen eines gesunden Zusammenlebens, wenn Frauen (und zwar offensichtlich viele von ihnen) Tag für Tag Angst haben und sich über Jahre damit arrangieren. Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass es sich bei #aufschrei mitnichten nur um ein tumbes “Herdenverhalten” handelt, wie du es nennst. Die dort geschilderten Ereignisse sind größtenteils sehr realistisch (und ich persönlich würde dich im Übrigen auch nicht als Sexist bezeichnen).

    Sollte es ein ähnliches Klima der Angst oder des Unbehagens auch bei den Männern geben, haben diese selbstverständlich auch das Recht, das zu thematisieren!

    Ich frage mich bis heute, warum die Männer aus meinen Beispielen das getan haben. Halten sie sich für unwiderstehlich? Meinen sie, dass man generell so mit Frauen umgehen darf? Dass jede Frau potenziell eine Hure ist? Sind sie krank? Sind sie (in der Tat besonders wichtig) Opfer einer falschen Erziehung? Meinten sie es am Ende vielleicht gar nicht böse, sondern wussten es nicht besser? Meinten sie vielleicht “du willst es doch auch”? Oder konnten Sie einfach nicht an sich halten?

    Die Beispiele für Diskriminierung der Männer, die du anführst, kann ich nachvollziehen und ich sehe vieles ähnlich. Ich meine nur, dass das eine andere Ebene des Problems ist. Es muss darum gehen, die alltäglichen sexistischen Handlungen als solche zu benennen und sie damit zu ächten. Relativieren ist an dieser Stelle das falsche Mittel der Argumentation.

    • >Allerdings haben sie aus meiner Sicht nicht viel mit der aktuellen Diskussion zu tun.

      Es stimmt, dass die Thesen nichts mit der sexuellen Gewalt gegenüber Frauen zu tun haben, die unter dem Hashtag #Aufschrei diskutiert werden. Sie haben nur etwas mit dem ebenfalls unter diesem Hashtag diskutiertem Alltagssexismus zu tun. Den ersten Tweet unter dem Hashtag #Aufschrei, den ich am Abend des 24. Januars gesehen habe, bezog sich auch nicht auf sexuelle Gewalt, sondern auf die Wagner-Kolumne.

      • Franziska sagt:

        Ich verstehe das, aber ich habe das Problem, diese beiden Bereiche zu trennen. Wie ich oben schrieb, sind Belästigungen für Frauen “Alltag” und die Grenzen zur sexuellen Gewalt sind fließend.

        Mir ging es speziell darum, das von dir so genannte “Herdenverhalten” zu erklären. Ähnlich wie bei mir ist durch #aufschrei manchen Frauen erst bewusst geworden wie sehr sie jeden Tag Sexismus ausgesetzt sind (und zwar weniger durch Rollenklischees oder gesellschaftliche Konventionen, sondern weitaus häufiger 1:1). Darum haben sie davon berichtet und sich dabei selbst gefragt, warum sie das eigentlich so lange einfach hingenommen haben.

        Deine Beispiele möchte ich damit ausdrücklich nicht entwerten. Den Disclaimer habe ich erst nach Fertigstellung meines Kommentars gesehen, da hatte sich etwas überschnitten.

      • Das kann ich gut nachvollziehen, danke für deine Einsichten.

  16. mathias sagt:

    Guter, sachlicher Artikel, der mal ganz nüchtern die andere Seite der #aufschrei-Debatte beleuchtet.

  17. […] #Aufschrei – ich breche mit einem Tabu […]

  18. @Stephan Dörner @Lena Schimmel

    Wenn wir davon ausgehen, dass Sexismus Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer unterteilt, ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit bescheinigt + aufgrund dieser Annahme unterschiedliche Rechte und Pflichten zuweist, wird klar, dass sowohl Männer als auch Frauen von Sexismus betroffen sind.

    Meisten LEIDEN jedoch Frauen mehr darunter.
    Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

    Ausgeübter Sexismus hat oft etwas mit Macht(gefälle) zu tun.

    Und da Männer im Allgemeinen körperlich stärker sind und / oder qua Funktion meinen, “mächtiger” zu sein, ist dieses Machtgefälle der Knackpunkt in der Diskussion.

    Weshalb ich diese Einschätzung von Dir, Stephan, auch nicht teile: “Für die 99 Prozent der Menschen in diesem Land hat es vermutlich gar keine Auswirkung auf die Lebenswirklichkeit, wie viele Dax-Vorstände weiblich sind.”

    Ich bin mir sehr sicher, es hätte eine große Auswirkung auf die Lebenswirklichkeit und Lebensqualität für alle Menschen unserer Gesellschaft, wenn mehr qualifizierte Frauen in den oberen Etagen (in Wirtschaft, Medien, Politik, Kultur) das Sagen hätten.
    Es würde nämlich ein Gleichgewicht bringen.
    Das heißt ja nicht, dass es dort keine Männer mehr geben soll. Es geht um ein Gleichgewicht, das allen Beteiligten gut täte.

    Nur die “Männer von gestern”, die “Grauen Herren” versuchen natürlich ihre Reviere zu verteidigen. Mehr zu dem Thema habe ich hier geschrieben:

    kulturplanet.wordpress.com/2013/01/24/manner-zieht-die-lederhose-aus-europa-deutschland-gesellschaft-frauen-quote-kinder-sexismus-bruderle/

  19. Mirjam Mohr sagt:

    Zu Ihrer Kritik an den Äußerungen von Bettina Gaus: Natürlich sollte niemand einfach das Aussehen eines andern kritisieren, ganz egal, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Es ist aber etwas anderes, wenn man auf das unattraktive Äußere eines Mannes hinweist, der es sich selbst immer wieder erlaubt, Frauen nach Ihrem Äußeren zu beurteilen. Wenn Sie selbst eine (junge) Frau wären, dann wäre Ihnen schon längst aufgefallen, dass bei einigen Männern ein erstaunliches Missverhältnis zwischen ihrer eigenen Erscheinung und ihren völlig überzogenen Ansprüchen an das Äußere von Frauen besteht. Frauen werden nunmal immer noch von vielen Männern nach ihrem Aussehen beurteilt, viel mehr als das umgekehrt der Fall ist (denken sie nur an die ständigen Bemerkungen zum Aussehen von Angela Merkel – mir fällt kein einziger männlicher Politiker ein, der sich das hätte gefallen lassen müssen, obwohl viele davon deutlich unattraktiver sind als Angela Merkel). Vielleicht versuchen Sie mal, sich vor diesem Hintergrund in eine Frau hineinzuversetzen, die von einem absolut unattraktiven Mann, der auch noch ihr Vater oder sogar Großvater sein könnte und der ständig Frauen nach ihrem Äußeren beurteilt, auf eine ekelhafte Art und Weise angegraben wird. Und dann stellen Sie sich bitte vor, dass das kein Einzelfall ist, sondern immer wieder passiert – das ist nämlich leider die Realität für junge Frauen.Umgekehrt habe ich es noch nie mitbekommen, dass junge Männer von hässlichen alten Frauen,die ständig das Aussehen von Männern thematisieren, belästigt werden. Und wenn es der Fall wäre, müsste eine solche Frau es sich genauso gefallen lassen, dass dieses Missverhältnis zwischen dem Anspruch an sich selbst und dem Anspruch an andere thematisiert wird.

    • Das kann ich nachvollziehen – und es ist natürlich richtig, dass Frauen (von Frauen wie Männern) stärker nach dem Äußeren beurteilt werden. Dafür gibt es bei Männern allerdings andere Bewertungskriterien, die für Frauen weniger ins Gewicht fallen – zum Beispiel selbstbewusstes Auftreten und Sozialstatus. Das wirkt sich dann beispielsweise so aus, dass viele Männer, die arbeitslos werden, in einen Teufelskreis geraten und abstürzen – wie gesagt 80% der Obdachlosen in Industriestaaten sind Männer.

      Die Geschichte, die mir Obdachlose erzählt haben, war immer gleich: Erst war der Job weg, dann die Frau, dann kam der Alkohol und dann war die Wohnung weg. Sprich: Für einen Mann ist es offenbar immer noch wichtig, einen Job zu haben, um eine Beziehung halten zu können – und davon ist dann alles andere abhängig.

      Außerdem habe ich das Gefühl, dass zumindest hierzulande Aussehen für Männer eine fast eben so große Bedeutung hat wie für Frauen.

      • Mirjam Mohr sagt:

        Ich finde ja auch vieles, was Sie in Ihrem Beitrag schreiben, richtig – und vor allem befürchte ich, dass sich von dieser Debatte vor allem die Männer verunsichern lassen, bei denen überhaupt kein Grund besteht – während die, die mal über ihr Verhalten nachdenken sollten, völlig abblocken und das Problem überhaupt nicht verstehen, wie man in vielen Kommentaren im Internet sehen kann (“Darf ich jetzt noch nichtmal mehr eine Frau anschauen?!?”). Ich kann nur jedem raten, einfach mal mehr darauf zu achten, wie das eigene Verhalten bei anderen ankommt (das gilt für Frauen ganz genauso). Denn diese ganze Problematik wird nicht einfacher dadurch, dass es neben eindeutig sexistischem Verhalten eben auch Verhaltensweisen gibt, die einem bei dem einen Mann nichts ausmachen, weil man spürt wie es gemeint ist, die man bei einem anderen Mann aber trotzdem als unangenehm und übergriffig empfindet – eben auch, weil man spürt, wie es gemeint ist. Ich kann ja verstehen, dass es vor diesem Hintergrund nicht einfach ist, zu wissen, was man machen kann und was nicht – aber wenn eine Frau die überfallartige Küsschen-Küsschen-Begrüßung nicht erwidert, sondern passiv bis ablehnend darauf reagiert, sollte man es beim nächsten Mal eben sein lassen. Und wenn eine Frau auf eine Bemerkung, die man selbst als Kompliment und “charmante Flirterei” wahrnimmt (“Schön, dass jetzt endlich Frühling wird, dann ziehst du hoffentlich wieder öfter kurze Röcke an…”), distanziert reagiert, dann kann man daraus auch schließen, dass sie selbst das nicht als “charmante Flirterei” wahrnimmt, und lässt solche Kommentare in Zukunft eben bleiben. Damit wären wir schon einen großen Schritt weiter.

  20. Anonym sagt:

    Und wer verübt die meisten Gewaltstraftaten? Genau, das sind auch Männer. Erkennst du den Zusammenhang? ;-)

    Kurzes Beispiel, nicht repräsentativ.
    Wen zwei sich prügeln ist einer der Täter und einer das Opfer.
    G
    Gewalt zwischen Männern ist leider nicht so selten.

    • Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die meisten Männer keine Täter sind und dennoch mit höhrerer Wahrscheinlichkeit Opfer von Gewalt werden als Frauen. Ich habe z.B. auch schon “auf’s Maul” bekommen.

      • Anonym sagt:

        Das soll auch keineswegs männliche Opfer von Gewalt abwerten, das wäre eine unangemessene Pauschalisierung.

        Aber es erklärt zu einem Teil den Unterschied zwischen den Opferzahlen pro Geschlecht. Wenn ich mich umhöre sind es eigentlich immer nur Frauen die befürchten belästigt zu werden und Angst ab gewissen Uhrzeiten haben. Vielleicht weil sie sich schwächer fühlen, da kommt dann wieder das Machtgefälle von oben ins Spiel.

  21. Jens Best sagt:

    Hinsichtlich der Ungleichbehandlung von Vätern ist im Referat I des BMJ ein Entwurf in der Mache, der eine wesentliche Verbesserung darstellen kann. Wie immer, werden solche Themen nach hinten geschoben, wenn der öffentliche Druck fällt (und die Gegenlobby, hier Frauenverbände etc. immer schon den Zeigefinger heben)

    my2cents

  22. […] #aufschrei ist also wohl nur die Spitze eines Eisberges und die ‘Eisbären/innen’ sollten schauen, […]

  23. […] Stephan Dörner bricht mit einem Tabu, und beleuchtet das #Aufschrei-Sexismusthema von einer anderen Seite, in dem er über die andere Seite der Medaille spricht: Sexismus gegen Männer. […]

  24. Anonym sagt:

    Also ich als Frau kann nur sagen, man sollte ein wenig entspannter miteinander umgehen. Ich arbeite in einem Männerberuf, Motorenentwicklung. Und in den meisten Meetings bin ich die einzige Frau. Manchmal ist noch die Teamassistentin da zum Protokollschreiben. Ja auch ich merke dass ich mich in neuen Projekten immer erst wieder Ansehen erkämpfen muss. Und dass ich mehr dazu tun muss, Beachtung und Aufmerksamkeit für meine Arbeit zu bekommen als wenn ich ein Mann wäre. Aber das stört mich nicht im geringsten. Fast alle anderen Frauen in diesem Bereich sind nun mal Sekretärinnen, da ist halt auch die erste Erwartungshaltung der Kollegen entsprechend gering. Anders herum find ichs auch schade, wenn ich anwesend bin scheinen die Kollegen immer etwas verklemmt. Blos nix falsches sagen, es könnte ja falsch interpretiert werden und als sexistische Bezeichnung ausgelegt werden. Das kann einem schon mal den Job kosten. Manchmal schmunzle ich drüber, weils mich an Monty Python erinnert “ist Weibsvolk anwesend” . Ich finde ein wenig offeneres Umgehen und gegenseitiger Respekt füreinander ohne gleich den Humor zu verlieren würde uns alle gut tun. Sonst brauchen wir in Unternehmen bald auch noch einen Männerbeauftragten.

  25. […] Momentan gibt es eine riesen Sexismus Diskussion und einen #Aufschrei in Twitter der Seinesgleichen sucht. Das ganze Thema ist aber sehr einseitig und deshalb hier meine Leseempfehlung an euch – da sie am besten meine Meinung wiederspiegelt: LESEN. […]

  26. fxhakan sagt:

    “Auch bei den Suiziden liegt die Quote der Männer in allen Ländern über denen der Frauen. Männer sind also in den Extremen der Gesellschaft häufiger zu finden – oben wie unten.”

    dazu eine ergänzende anmerkung:
    männer führen die quote beim vollendeten suizid, da sie “harte” methode auswählen. frauen wählen häufiger “leichte” methoden aus und können glücklicherweise häufiger gerettet werden. die anzahl der weiblichen suizidversuche liegt über denen der männer und man schätzt die versuche um einem faktor 10-15 höher als denen der vollendeten suizide ein.

  27. HeidiD sagt:

    Das, was hin und wieder “alltäglicher Sexismus” genannt wird (und auf keinen Fall mit sexueller Gewalt gleichgestellt werden soll), ist doch der Bodensatz und der Wegbereiter für genau diese sexuelle Gewalt Frauen gegenüber.

    Bei Sexismus geht es – wie erz richtig schreibt – im Kern um ein ungleiches Machtgefüge, in dem Frauen die marginalisierte Position innehaben. Und eben dieses Machtgefüge soll im Extremfall durch sexuelle bzw. sexualisierte Gewalt gefestigt werden.

    Um im übrigen den konkreten Fall (und den taz-Artikel) aufzugreifen: Brüderle ist in dem Kommentar NICHT als unattraktiv oder gar hässlich angesprochen worden – das wäre eine subjektive Einschätzung und möglicherweise diskriminierend -, sondern als 67-Jähriger, was objektiv ja wohl richtig ist, der einer fast 40 Jahre jüngeren Frau Avancen macht. Ungefragt und ungebeten.

  28. […] … Auch die Diskriminierung von Männern ist in den Medien fast nie Thema. Aus meinem eigenen Bekannten- und Freundeskreis weiß ich, dass Männer beispielsweise in juristischen Auseinandersetzungen beim Sorgerecht so gut wie immer unterliegen. Ich selbst kenne gleich zwei krasse Fälle aus meinem persönlichen Umfeld, in denen das Sorgerecht der alkoholkranken Mutter, die das Kind geschlagen hat, zugesprochen wurde. In einem Fall musste der Vater bis zum 18. Geburtstag des Kindes eine Kontaktsperre einhalten … (weiter lesen) […]

  29. petrus2105 sagt:

    Reblogged this on Petrus2105's Blog und kommentierte:
    Ich bewundere den Mut des Autors!

    • Ronald sagt:

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  30. Art Vanderley sagt:

    Der Artikel von Stephan Dörner ist hervorragend – uneingeschränkte Zustimmung!

    • Hiroshi sagt:

      danke! meinst du wclrkiih? ich finde der pinke sweater ist recht schwer zu kombinieren, audfer mit jeans, schwarz, grau oder weidf fe4llt mir nicht so viel ein. und: er ist recht dick, sprich ich kann gar nicht alle blazer drfcber anziehen weil es dann an den armen so eng ist und ja, mein atzeken rock wurde ausgeffchrt!ich warte schon lange mal auf einen neuen post von dir, ist alles okay? du hast immer so schf6ne zeichnungen gepostet! xxx Anita

  31. Tom sagt:

    Wenn ich mir die Debatte insgesamt ansehe, fällt mir auf, dass sich viele Männer darüber aufregen, dass sich ebenso viele Frauen via Twitter o. ä. über sexuelle Anspielungen z. B. am Arbeitsplatz aufregen. Dazu kommen Artikel, Reportagen, Interviews, etc., teilweise mit populistischem Aufhängern und Prominenten, die in den Dreck gezogen werden können, die von Onlineausgaben renomierter Magazine und Zeitungen veröffentlicht und überwiegend von Frauen verfasst wurden. ->Lobbyismus?

    Ich finde es übrigens bei dieser Debatte bemerkenswert, dass Behauptungen bzw. Tatsachen von Frauen aufgestellt wurden, die sogleich auf großen Protest beim anderen Geschlecht gestoßen sind. Gab es das schon mal?

    Meines Erachtens hat das Aufstellen von diesen Behauptungen überhaupt keinen thematischen Sinn, sondern ich werte es als weiteren Versuch herauszufinden, wie weit Männer sich von Ihrem “normalen” Verhalten zurückdrängen lassen. Und das Ausprobieren, wie weit “Frau” gehen kann, liegt, wie man an Stephans Ausführungen über Falschaussagen vor Gericht erkennen möge, möglicherweise an der Natur der Frau und dem auszugehenden Rollenklischee “Mann-Frau”. Beobachten kann man das mMn am Besten an kleinen Kindern in der Schule: Wie oft kommt es vor, das Mädchen sich beim Lehrer/-in über irgendetwas beschweren und wie oft machen das Jungs? Mädchen beschweren sich über Jungs, die dies und das gemacht haben sollen, aber auch über deren Klassenkameradinnen. Warum machen die das? Mögliche Antwort: Sie wollen die Sicherheit haben, dass das nicht mehr geschieht, was Ihnen angetan wurde. Gleichzeitig lassen deren “Kontrahenden” diese in Ruhe, weil Sie befürchten, dass Sie dann wieder “verpetzt” werden. Letztendlich gewinnen Mädchen dadurch persönliche Sicherheit und Freiraum für eigenes Handeln.

    Dies würde im Übrigen auch die Frage beantworten, warum es deutlich mehr Straftäter auf männlicher Seite gibt bzw. Penner auf der Straße. Frauen würden das Risiko, das sie ins Gefängnis oder unter die Brücke zwingen würde, nicht eingehen, da Ihre Entscheidungen schon weit vorher mehr ihre eigene Sicherheit so weit fördert, so dass die Gefahr in eine solche Situation zu kommen sehr viel geringer ist.

    Kommen wir zurück zum Thema: Ganz klar kann sich eine Frau gegen sexistische Bemerkungen von Männern wehren, wenn sie das möchte, verbal und nonverbal, ohne dass sie Konsequenzen befürchten müsste. Aber möchte sie das überhaupt? Meines Erachtens ist das, was aus Stephans Zahlen und Fakten beschrieben wird, eine Quintessenz des Verhaltens von Männern und Frauen in Bezug auf Sicherheit. Männer suchen das Risiko, Frauen die Sicherheit. Jetzt stelle ich die Frage an Euch: Ist es sicherer für eine Frau direkt auf sexistische Bemerkungen zu antworten um sich zu verteidigen oder ist es sicherer ein generelles Verbot dieser Übergriffe zu erzwingen?

    MMn. zweiteres. Erstens sucht Frau Schutz vor denjenigen Menschen, die einen in ferner Vergangenheit beschützt haben und zweitens hat eine emanzipierte Frau beigebracht bekommen, dass Männer nicht mehr benötigt werden, um im Alltag zurecht zu kommen. Also, sucht Frau andere Institutionen für ihre Probleme mit anderen. In der Schule war es der Lehrer, hier der Gesetzgeber, die Politik und andere Frauen in Öffentlichkeit.

    Es ist nur die Frage, wohin dies noch führen soll. Anscheinend wurde diesmal eine unsichtbare Barriere übertreten und wir Männer fangen an uns zu wehren. Ich befürchte, dass Jungs und Männer in zukünftigen Generationen es noch viel schwieriger haben werden Frauen kennenzulernen, mit Ihnen zu leben und Kinder zu bekommen, wenn wir uns jetz nicht wehren.

    Wer mich kennt, hätte aber diesen letzten Gedanken, den ich nun niedergeschriben habe, nicht von mir erwartet, da ich ein attraktiver Mann bin und keine Probleme habe Frauen kennenzulernen. Dennoch mache ich mir darüber Gedanken, weil die Gleichberechtigung, die Frauen haben wollen so langsam überschwabbt und uns benachteiligt. Und nein, ich habe keinen an der Klatsche bzw. bin Philosoph.

  32. GoaGoaZwerg sagt:

    Sie schreiben:”Wer Sexismus so breit definiert, der/die muss sich streng genommen auch darüber empören, dass eine Gruppe von Frauen ohne jede Probleme in fast jede Disco kommt, während Männergruppen häufig abgewiesen werden. Er/sie muss sich empören darüber, dass es vergünstigte Eintritte und Getränke für Frauen in Bars und Nachtclubs gibt – und dass Männer Frauen Getränke ausgeben, umgekehrt aber nicht.”

    Herzlich willkommen, Herr Dörner, auch für Sie in der Debatte!
    Wenn Sie nicht erst heute zur Brüderle-Diskussion zugeschaltet hätten, hätten Sie vielleicht festgestellt, dass “Ladies* Nights” mit verbilligten Eintritten in Diskotheken sehr wohl regelmäßig immer mal wieder kritisch thematisiert werden. Allerdings nicht so wie Sie das gerne hätten. Sie persönlich sehen in diesen Phänomenen ja ein geldwerten Vorteil für Frauen. Menno, Frauen kommen billiger in Clubs, wir Männer müssen ordentlich hinblättern! Ungerecht!
    In Wahrheit sind dies aber doch Regelungen, die Frauen auf den Status eines schmückenden Beiwerks oder Ornaments und als Plus für die Gewinnkalkulation eines Clubs einstufen. Das Kalkül dahinter ist doch: Männer, die das meiste Geld in die Clubs (zumindest in diese Clubs, die Ladies Nights anbieten, in die Sie gerne reinmöchten und ich keinen Fuß setzen würde) schleppen, sollen ausreichend Frauen zur Verfügung haben, denen sie Dinks ausgeben können. Jeder Club weiß, dass sich Männerüberschuss sofort in der Getränkekasse niederschlägt. Deswegen rechnen sich Ladies Nights.

    Ich habe bisher noch keine Frau erlebt, die gefordert hat, Ladies Nights staatlich zu verbieten. ganz im Gegenteil, die Debatte wird meist so geführt, dass gefordert wird, die sozialen Ursachen dieser sexistischen Einlassregeln für Diskotheken zu bekämpfen.

  33. >Ich habe bisher noch keine Frau erlebt, die gefordert hat, Ladies Nights staatlich zu verbieten.

    Ich gibt tatsächlich US-Staaten, in denen das verboten ist: http://usatoday30.usatoday.com/news/opinion/columnist/wickham/2004-06-07-wickham_x.htm

  34. riv sagt:

    Hallo,
    fällt eigentlich niemandem auf, dass die Bezeichnungen Posterboy und Postergirl nicht ganz dieselben Assoziationen auslösen? Vielleicht deshalb, weil einfach immer noch nicht sehr viele nackte Männerhintern an Bushaltestellen plakatiert werden? #justsayin

    • Gephard sagt:

      Ich kannte beide Begriffe nicht und für mich lösen sie ähnliche Assoziationen aus. Aber Assoziationen sind eh individuell und können sicher nicht pauschalisiert werden. Dein letzter Satz ließt sich so, als würdest du dir mehr Männerhintern wünschen. ;-)

  35. David sagt:

    Danke ! Schön geschrieben spricht mir aus dem Herzen :-)

  36. Sil sagt:

    Gut beobachtet. Der Artikel triffts.

  37. Aufschrei sagt:

    Endlich gibt es keinen Schutzraum für Täter mehr. Denn jetzt werden ihre Namen genannt – nicht nur bei Spitzenpolitikern, sondern auch beim Exfreund oder Chef:

    http://deraufschrei.wordpress.com/2013/01/27/endlich-werden-die-tater-genannt/

  38. oh wie häufig habe ich auch damals das Argument, dass ja die Frauen die Kinder bekämen und deswegen die Wehrpflicht berechtigterweise nur für Männer gälte. Doch wer garantiert, dass da auch wirklich Kinder geboren werden? Warum dürfen Frauen früher in die Rente, obwohl sie länger leben als Männer? Warum ist das Unterschieben eines Kindes Strafbar, wenn es einer Frau widerfährt, aber nicht, wenn es einem Mann angetan wird? Wann gibt es den Aufschrei für alle deren Aufschrei ungehört bleiben? Z.B. entsorgte Väter, deren Kinder, Scheinväter, Kuckuckskinder und leibliche Väter, die rechtlich nicht der Vater sein dürfen, weil deren Kind in der Ehe eines anderen geboren wurde? Fragen über Fragen.

  39. Lukas sagt:

    Ich bin ganz ehrlich:
    Ich hab mir die Kommentardiskussion nicht durchgelesen, den Artikel schon und ich kann nur sagen:
    Hut ab vor so viel Mut und einem, aus meiner Sicht, für beide Geschlechter akzeptablen und legitimen Artikel. Ich kann dir nur zustimmen und freue mich, dass es Jemanden wie dich gibt der tatsächlich das Tabu bricht und mal das sagt was viele denken!
    Viele Grüße
    Lukas

  40. Anonym sagt:

    Deine Beispiele zur “Diskriminierung” von Männern kann man überhaupt nicht mit den alltäglichen Diskriminierungen an Frauen vergleichen. Stichwort Freigetränke, Disco-Einlass, Dating-Portale – hier werden Frauen bevorzugt bzw. haben günstigere Konditionen, weil hier üblicherweise die Männer ansonsten in der Überzahl wären. Wenn in gewissen Bereichen ein Geschlecht in der Unterzahl ist und dadurch Nachteile entstehen, ist es doch vollkommen in Ordnung zu versuchen, das auszugleichen. Gleiches gilt im umgekehrten Fall, etwa für die weibliche Überzahl in Erzieher- und Grundschul-Lehramt-Positionen, wo Männer in der Unterzahl sind und daher auch bevorzugt behandelt werden (sollten), da sonst ein Nachteil für männliche Schüler entsteht.

  41. […] Das ist mein letzter Beitrag zur Sexismus-Debatte. Und ich will mich diesmal auch auf einer ganz anderen Ebene damit auseinandersetzen, nämlich […]

    • Mandira sagt:

      This is getting a bit more suijtcebve, but I much prefer the Zune Marketplace. The interface is colorful, has more flair, and some cool features like Mixview’ that let you quickly see related albums, songs, or other users related to what you’re listening to. Clicking on one of those will center on that item, and another set of neighbors will come into view, allowing you to navigate around exploring by similar artists, songs, or users. Speaking of users, the Zune Social is also great fun, letting you find others with shared tastes and becoming friends with them. You then can listen to a playlist created based on an amalgamation of what all your friends are listening to, which is also enjoyable. Those concerned with privacy will be relieved to know you can prevent the public from seeing your personal listening habits if you so choose.

  42. domescu sagt:

    Sehr mutig und erstaunlich wahr. Ich selbst habe mich beim lesen ertappt, wie mich die heutige taz-Ausgabe zu einem dieser Männer machte, die du oben beschrieben hast: Sofort der Gedanke an Sexismus. Der Mann als Tier, der Frauen beleidigt, belästigt und mit ihnen macht was er will. “Und auch das ist irgendwie Sexismus). Zwar hatte ich immer im Hinterkopf, was ist mit den Männern, aber Beispiele hatte ich irgendwie nicht parat, vielleicht wollte ich sie auch bei all dieser eingeschworenen Meinungsmache nicht wahrhaben. Auch wenn ich jetzt vielleicht wie ein Fähnchen im Wind wirke: Das ungute Gefühl, dass ich den ganzen Tag mit mir rumgetragen habe ist weg. Ich kann mich endlich identifizieren und einordnen – und vor allem muss nicht uaf der Suche nach Beispielen sein. Vielen Dank!

  43. FredVorzeiger sagt:

    “Können wir uns darauf einigen?” Nein. Nicht mehr. Zwanzig Jahre Hilfe und Verständnis für die angeblichen Opfer, seit zwanzig Jahren immer schlimmeres Gegender, seit Jahren immer heftigere Haßwellen gegen Männer, dargestellt als Vergewaltiger, Ungleichbehandler, Sexisten, Übervorteilte und schwanzgesteuerte Idioten, die an all dem Mist, den Frauen selbst verzapfen, die Generalschuld haben.
    Ihr könnt euch gern weiter blenden lassen. Für mich haben sich Frauen durch ihr Verhalten ganz klar selbst demaskiert und deklassiert.

  44. gleichesRechtfürAlle sagt:

    Na ja, nicht ALLE Frauen:P Aber ja, keinen Deut besser unterm Strich, nur anders! Wenn Frauen an der Macht wären, würden die Kriege halt um andere Sachen von “Interesse” geführt. Mir stehts auch bis zum Rand mit dieser Thematik…wird Zeit das wir Männer uns mal gegen die Diskriminierung wehren. Wenn ich schon diese _innen lese geht mir die Hutschnur. Was eine Errungenschaft der Emanzipation: der Satz ist länger YEA.

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